Siergiej Karaganow: Wyczerpaliśmy europejską spiżarnię

28 września 2018 r.

– https://osrodekpolitykirozumnej.pl/

O nieuchronności dla Rosji „zwrotu na Wschód” wypowiedział się Siergiej Karaganow, z którym rozmawiała Swietłana Suchowa z „Коммерсантъ”. Wywiad pierwotnie ukazał się 10 IX 2018 r. w numerze 34 tygodnika „Ogoniok” (s. 8) pod tytułem „Мы исчерпали европейскую кладовую” i na stronie dziennika „Коммерсантъ”. Przetłumaczył Jakub Wieczorek.

Wschodnie Forum Ekonomiczne w tym tygodniu rozpoczyna się we Władywostoku. Główny temat WFE 2018 to „Daleki Wschód: rozszerzając granice możliwości”. O możliwościach, granicach, ogólnej historii i wyborze Rosji „Ogoniok” porozmawiał z dziekanem Wydziału Światowej Gospodarki i Światowej Polityki NBU Wyższej Szkoły Ekonomii, doktorem historycznych nauk Siergiejem Karaganowem.

— Siergiej Aleksandrowicz, władywostockie forum to tradycyjnie platforma dla ogłoszeń o „zwrocie na Wschód”. To dlaczego się nie zwracamy?

— Platforma faktycznie dobra: w trzy lata forum z prawie domowego wydarzenia stał się gigantycznym, wieloczynnikowym i strategicznym nie tylko dla regionu. Na nim omawia się nie tylko gospodarkę, ale i politykę. Aktualny obrót „zwrotu” zapoczątkowany był 10 lat temu, a w rzeczywistości zaczął się w latach 2012–2013. A co do tego, czy „nie zwróciliśmy się”. Zwróciliśmy się! Cały świat się zwrócił – centrum gospodarczego życia całej planety odczuwalnie przesuwa się do Azji wschodniej. A na rosyjskim Dalekim Wschodzie tempo wzrostu ekonomicznego o dwa razy przewyższa średniorosyjskie, budowane są dziesiątki przedsiębiorstw. Zauważalne są już zmiany w mentalności wyższej elity, która nie uważa już naszego kraju za skraj Europy, gotowy płacić za zezwolenie na zbliżenie do „centrum”.

— A jak ocenia teraz?

— Jako centrum wschodzącej „wielkiej Eurazji”. Skok to olbrzymi i zatrzymać go już się nie uda. Tylko że to następuje siłą tradycji, bez uświadomienia sobie tego, ku czemu i po co my się zwracamy. W okresie „piotrowskim” Rosja także nie bardzo rozumiała Europejczyków i Europę w ogóle, ale aktywnie starała się przebić do tego „klubu”. W latach 1980–1990 też. Rezultat ostatniego szarpnięcia, delikatnie mówiąc, nie robi wrażenia. Teraz mniej więcej tak i kierujemy się ku Azji – „na ślepo”. Rosji dziś w stopniu katastrofalnym brakuje nawet nie setek czy tysięcy, a dziesiątek tysięcy specjalistów-orientalistów. Do tego, żeby wykształcić taką armię, potrzebny jest czas, ale przecież dziś my nawet nie korzystamy z tego, co mamy – wiedzy i doświadczenia mieszkańców dalekowschodnich regionów, którzy dawno już zawiązali więzi z azjatyckimi sąsiadami, znających i rozumiejących ich. Właściwie, temu – ludzkiemu, kulturowemu, oświatowemu – zwrotowi poświęcony jest nasz nowy, szósty wałdajski referat z serii „Ku Wielkiemu Oceanu”, który będzie przedstawiony społeczeństwu, państwu i światu na WEF 2018.

— I co tym razem sprawia, że władze są leniwe i niezainteresowane [tematem]?

— Sprzeciw rodzimych elit. Jest on motywowany różnymi powodami. Ktoś tam nie jest gotowy przyjąć do wiadomości oczywistości: tego, że „zapadnik” dziś to człowiek z przeszłości, a ten, który patrzy w przyszłość, musi interesować się Wschodem. Wielu szkoda inwestycji, jakie zostawiono na Zachodzie przez ostatnie 20 lat – wychowaliśmy silne kompradorskie nastroje. I ci, i tamci nie widzą tego, że zostali beznadziejnie w tyle, a ekonomiczny i finansowy „pępek świata” już przeprowadził się z Zachodu na Wschód. I ja sam około 15–20 lat temu byłem euro-centrystą. Dopóki nie zdałem sobie sprawy, dokąd zmierza świat. I jaki jest nasz kraj.

— Zachodnia droga dla Rosji, według Pana, jest wyczerpana?

— Prawie wszystko, co można i trzeba było wziąć, my już wzięliśmy. To jedna z tez referatu – przez długi „piotrowski” okres w naszej historii (od XVII do końca XX wieku) my wzięliśmy technologie, organizację wojenną; stworzyliśmy wysoką kulturę na podstawie mieszaniny swojej własnej i europejskiej. I nawet to, że Rosja stała się mocarstwem, to bez wątpienia konsekwencja „wyprawy na Zachód”, bo przecież właśnie tam zaraziliśmy się samą ideą mocarstwowości. Ale już z początku obecnego tysiąclecia wyczerpaliśmy tamtejszą spiżarnię. Teraz z Europą Rosja może i powinna współpracować, ale być głównym źródłem rozwoju dla nas ona już nie jest w stanie. Wyjątek stanowi problem regulacji ekologicznej – tu jeszcze możliwe są „odkrycia”. Być może elementy municypalnej demokracji, samorządu. Ale wszystko pozostałe, co jest na Zachodzie, już u nas jest lub dla nas nie jest dostępne – po prostu nie możemy tego oswoić. Rosja to państwo autorytarne w swoich genach. To trzeba spokojnie przyznać i wykorzystywać jak konkurencyjną przewagę. Popycha nas dzisiaj do zwrotu też fakt, że Europa znajduje się w stagnacji, wieloaspektowym kryzysie, i jest mało sprawna, podczas gdy Azja rozwija się w szybkim tempie. I nie bez znaczenia było tu wojskowe przykrycie ze strony Rosji.

— Kogo przykryliśmy?

— To tak mówiąc obrazowo. Nie wszyscy w Rosji, czy nawet za jej granicami, są świadomi, że nasz kraj odegrał we wzroście krajów Azji rolę położnej historii. Na początku ZSRR, a potem i współczesna Rosja, pozbawili Zachód prawie 500-letniego wojskowego prymatu, na której budowane było jego ekonomiczne, polityczne i kulturowe panowanie w świecie, zwłaszcza na wschodzie. Grożenie wielką wojną stało się czymś już bezwzględnie niebezpiecznym. Dla dziesiątek państw rozszerzyło się pole swobody.

Niedawno Rosja wygrała w Syrii, odgrywa rolę pośrednika między Turcją i Irakiem, Indiami i Chinami, i w kilku innych azjatyckich konfliktach. W ten sposób możemy zaproponować państwom tego regionu nie tylko zasoby i przekaźnicze możliwości, ale odgrywamy rolę największego dostawcy bezpieczeństwa.

— Jeśli historia czegoś nas uczy, to właśnie tego, że główna bieda dla Rosji przyszła ze wschodu, a Mongołowie i Tatarzy byli jedynymi, którym udało się zawojować kraj, podczas gdy wszystkie groźby z zachodu, nawet te największe, były odbite…

— Jarzmo Ordy było historyczną szczepionką, która sformowała naszą polityczną tradycję i narodowy charakter. Sądzę, że właśnie te dwa i pół wieku pół-zależności doprowadziły do tego, że Rosja dziś tak zawzięcie dąży do suwerenności. I być może właśnie dlatego tak się udało rozgromić naszych europejskich zdobywców. Niestety, na Zachodzie naszego genetycznego dążenia do suwerenności i wolności wyboru w stosownym czasie nie zrozumiano lub nie chciano zrozumieć. Tam na początku lat 90-tych popełniono strategiczną pomyłkę, kiedy nie wprowadzono Rosji – gotową w danym momencie dołączyć do „europejskiego zespołu” – jako suwerenną część. Jeśli by wtedy Zachód się na to zgodził, to świat byłby inny. Kolektywny Zachód nie straciłby – i, być może, na zawsze – wojskowego prymatu, czyli fundamentu jego potęgi w przeszłości. Niepowodzenie ostatniego rosyjskiego „zrywu ku Europie” można częściowo wyjaśnić chciwością i głupotą kolektywnego Zachodu, który poszedł na rozszerzenie swoich aliansów, strefy bezpośredniej kontroli; narzuciwszy swoje współczesne wartości, których większość Rosjan nie jest w stanie przyjąć i nie uważa za pożyteczne. Częściowo winni jesteśmy my – łudziliśmy się iluzjami, byliśmy nieokrzesani; nie wiedzieliśmy, dokąd idziemy. Na Wschodzie podejście było inne – tam nie chorują na polityczne i kulturowe misjonarstwo.

Zachodni pragmatyzm dawno stał się już cliché, ale w rzeczywistości takie podejście dziś jest bardziej swoiste dla Wschodu. On mniej podlega dogmatom i, jak by to dziwnie nie zabrzmiało, jest znacznie bardziej liberalny w stosunku do tego, co wyznają partnerzy. W Azji są o wiele mniej skłonni wykorzystywać sankcje w politycznych celach. A Zachód wykorzystuje sankcyjne dźwignie coraz częściej, i nie tylko przeciw Rosji. Możliwość dyktatu militarnego już stracili, zamiast tego są sankcje.

— Czy Pan nie idealizuje Wschodu?

— Jeśli już, to raczej zachowuję ostrożność – świat się zmienia zbyt szybko. Za około dziesięć lat, jeśli będę żył, napiszę drugi referat: nie powiem na razie, jaki będzie temat, bo nie lubię się mylić, a tu szanse na to są duże. Ale jedno jest pewne – świat do tego momentu znowu się zmieni. Jestem niemal pewny, że do tego czasu na świecie będą dwa ekonomiczno-polityczne centra – „wielka Ameryka” i „wielka Eurazja”. Do pierwszej Rosji z wielu powodów przemknąć się nie uda i nawet starać się nie ma sensu – to tylko strata czasu. Chociaż manewrować trzeba. Tak więc nieuniknienie trzeba wypracować swoje miejsce w „wielkiej Eurazji”, której centrum, oczywiście, będą Chiny.

— Ale stawiając wszystko na jedno, można też przegrać. Tym bardziej, jeśli zakład jest z konieczności.

— Zakład nie jest z konieczności. Zwrot na Wschód wymyślono, kiedy stosunki z Zachodem wyglądały jeszcze zupełnie przyzwoicie. To Piotr I niegdyś postawił niemal wszystko na europejski kierunek rozwoju. Dziś iluzji nie ma: Rosja to nie Azja, ale i nie Europa. Rosja to kraj w dużej mierze z europejską kulturą wysoką i typem gospodarki, ale z częściowo azjatycką mentalnością i stosunkiem do władzy. Bardzo dziwaczna i oryginalna mieszanka cywilizacji europejskiej, bizantyjskiej i azjatyckiej. Takiej Rosji kategorycznie nie wolno stawiać wszystkiego na jakieś jedno centrum, trzeba różnicować ryzyka i możliwości; brać to, co najkorzystniejsze. Dlatego, kiedy ja mówię o zwrocie na Wschód, to nie znaczy, że ku Zachodowi powinniśmy się odwrócić tyłem. Nikt nie wzywa do rezygnacji z ustanowionych przez wieki związków. Nawet jeśli dziś te drogi są częściowo zablokowane. Będziemy czekać, dopóki Europa nie przetrawi swojego kryzysu i nie dojrzeje do nowej wschodniej, teraz eurazjatyckiej, polityki. Ale czekać nie oznacza zastygnąć w rozwoju, trzeba iść i iść w jedynym możliwym na razie kierunku – na wschód. Ale ten ruch nie jest ani narzucony, ani z konieczności, a raczej jest drogą do siebie do domu, ku swojej unikalnej eurazjatyckiej istocie. Chociaż ta droga jest trudna z powodu wewnętrznych problemów, z których głównym jest nieznajomość Wschodu. Co więcej, wielu przedstawicieli inteligencji wstydzi się uznać swoją azjatycką „połowę”. Czas przestać się wstydzić tego, że Rosja to taki sam spadkobierca Dżyngis-chana jak i Chiny, które on również podbił i gdzie jego potomkowie rządzili przez wieki. To nasz historyczny i genetyczny kod, i czas najwyższy przestać wstydzić się tego, że historycznie dany nam jest autorytarny system rządzenia, a nie liberalna demokracja. Jeśli byśmy nie byli autorytarni i scentralizowani, nie byłoby nas w dzisiejszych granicach. Ale wstyd wynika z niewiedzy…

— Niewiedzy o czym?

— Przede wszystkim o „azjatyckiej części” rosyjskiej historii. No i Azji. Jeszcze od szkolnej ławki my tłuczemy w umysły nastolatków historię europejskiej drogi rozwoju Rosji, ale nie przykładamy należytej wagi do postępu naszych przodków na Wschód. A tam jest o czym opowiedzieć! Nie tylko o Jermaku, ale i „złotem kipiącej” Mangazei – o tym rosyjskim Eldorado XVI wieku. Mało kto słyszał o 40-letniej wojnie Rosji z imperium mandżurskim (Qing) i o takich jej znakomitych epizodach jak obrona Ałbazina w 1686 roku. A dowodził nią zruszczony Niemiec Atanazy Bejton, wybrany przez Kozaków na swojego atamana. Sama tylko historia pierwszego przyjęcia rosyjskiego posłańca przez chińskiego Cesarza zasługuje na powieść, a to dlatego, że posłaniec ten – pochodzący z Holsztynu, którego w Moskwie nazywano Eleazarym Eleazariewem synem Izbrantem – opracował przecież pierwszą mapę Syberii. Niemal zapomniane są wydarzenia stanowiące 500 lat rosyjskiej historii. Nie wspominając o tym, że mało kto dziś pamięta głównego inspiratora projektu budowy Kolei Transsyberyjskiej, Siergieja Juliewicza Witte, bez którego przewidywania i talentu administracyjnego kraj ledwo by zachował Syberię. A przecież ona nas uratowała w latach ostatniej strasznej wojny. Syberia, na całej przestrzeni od Uralu do Oceanu Spokojnego, to wciąż jeszcze „strefa historycznego milczenia”. A jak można być dumnym, jeśli się nie wie? Sytuację trzeba zmieniać już dzisiaj, dlatego że nasze dzieci i wnukowie będą żyć w świecie, gdzie chińskie, indyjskie, japońskie i koreańskie dynastie zajmą w historii takie samo miejsce co Habsburgowie, Burbonowie czy Romanowowie. Żeby „zwrot na Wschód” się powiódł, trzeba gwałtownie zwiększyć inwestycje na wykształcenie – dla przygotowania orientalistów.

— Co jeszcze trzeba zrobić?

— Dopóki u nas nie ma potrzebnej nam liczby ekspertów, zaangażować jak najaktywniej przedstawicieli dalekowschodnich regionów, bogatych w doświadczenie kontaktu z sąsiadami; nasze diaspory w krajach Wschodu; specjalistów z Azji. Konieczne jest stworzenie „wschodnich klubów”, które jednoczyłyby rosyjskie wschodnie i centralne elity, i je razem – z azjatyckimi. Trzeba nam silnie rozszerzyć osobiste kontakty w regionie, bo one w Azji zawsze cenione były bardziej niż prawo i umowa. Najważniejsze, co można zrobić dla rozwoju naszego dalekowschodniego regionu z celownikiem na azjatycki rynek, to stworzenie centrów logistycznych. To może być korzystne zwłaszcza w średnioterminowej perspektywie, kiedy przeciwstawność USA i Chin w azjatycko-pacyficznym basenie zaostrzy się całkowicie. Pekin już dziś pomału odchodzi od oceanicznych dróg transportowych, przełączając się na lądowe, ale zrobić to będzie mógł w tym także przez Rosję (jako wariant – przez Kazachstan i Rosję). Jeszcze jedna nasza przewaga to ogromne zapasy wody i energii. Trzeba nie rozwoju przemysłu maszynowego, jak o tym się mówiło w ostatnich latach. To byłby błąd. Naszym wschodnim partnerom trzeba proponować to, czym oni sami są zainteresowani – surowiec i produkty jego obróbki, towary higroskopijne. W całej Azji jest deficyt wody. Możemy pójść dalej: kto powiedział, że korzystniej jest handlować chipami dla komputerów niż produktami rolniczymi wysokiej jakości przetwórstwa czy rozmieszczeniem „zakładów” dla przechowywania dużych ilości informacji (Big Data)? Ze względu na chłód to przechowywanie [u nas] jest dużo tańsze niż w pozostałych częściach Azji. Nawiasem mówiąc, pierwszy taki zakład u nas jest już zbudowany na Syberii. Przy tym biznesowi w tym regionie trzeba dać maksymalne preferencje i swobodę: Syberia szybko rozwijała się tylko wtedy, kiedy była wolną gospodarką. No i wreszcie: europejska Rosja ma w rzeczywistości wobec Syberii i Dalekiego Wschodu do spłacenia dług za to, że w latach 90-tych byli one pozostawieni na pastwę losu.

— A co z zasiedleniem tych terytoriów?

— Pora obalić i ten mit. Tak, odpływ ludności z Dalekiego Wschodu i z Syberii był niemały, ale kto powiedział, że ci, co pozostali, są niewystarczający dla rozwoju tych terytoriów? Proszę sobie wyobrazić, że władza dopięła swego i w region wysłano kilka milionów ludzi… Jak to wyrówna nierównowagę z Chinami, gdzie żyje dużo więcej niż miliard? Raczej nie wiemy, czy wystarczą nam aktualne ludzkie zasoby dla oswojenia tego terytorium, ale stawiać na to, by wwozić tam masowo ludzi – to najpewniej błąd. Ma się rozumieć, że mowa jest nie o potrzebnych specjalistach czy ludziach, zapalonych możliwością udziału w wielkim projekcie, którego w naszym państwie tak brakuje. Policzmy i porozmawiajmy! Ile potrzeba ludzi, jakiej potrzebujemy polityki, żeby Rosjanie odegrali rolę cywilizacyjnego, a nie tylko transportowego i logistycznego mostu między Europą i Azją? Jakiej potrzeba polityki, żeby nie bać się za jego [tego mostu] bezpieczeństwo?

— Czy my się nie spóźniliśmy? Zachód już od stuleci obchodzi się bez naszego „mostu”.

— Albo wskoczymy na schodki odjeżdżającego pociągu, albo zostaniemy na peronie. Europa i USA już swoje dostali: wykorzystanie taniej azjatyckiej siły roboczej pozwoliło Amerykanom i Europejczykom przedłużyć swój wzrost gospodarczy. Na kierunku do Azji mamy konkurencyjną przewagę: kulturową otwartość Rosjan. Porzuciliśmy ideologiczne dogmaty.

— A czy z pociągu nas nie wyrzucą?

— Próbują. Na przykład: publikując dziesiątki artykułów, przedrukowywanych u nas, że Rosji nie potrzeba i nie uda się pójść na Wschód. Zachodowi nie podoba się, że Rosja zrezygnowała ze statusu jego peryferium i, kierując się na Wschód, nagle zmieniła stosunek sił. Ona, jeśli można tak powiedzieć, zrezygnowała z roli ucznia, gotowego płacić za lekcje. No cóż, niech nasi byli „nauczyciele” próbują porozmawiać z nami jak równy z równym, niech przyłączają się do polityki budowy wielkiej eurazjatyckiej przestrzeni. Unia Europejska do takiego kroku będzie zmuszona prędzej czy później, inaczej nijak nie wydobędzie się z teraźniejszej stagnacji. Azja, zresztą, nie ma nic przeciw temu, żeby Europa do niej przyszła, ale nie jak stulecia temu – na prawach pana – a jak do równych sobie. Chiny idą do Europy, chcą budować wspólną przestrzeń „Jeden pas, jedna droga”. Tu nasze interesy zbiegają się – chcemy dokładnie tego samo. A zatem, choć z dziesięcioletnim opóźnieniem, to Rosja powinna jak najszybciej skierować się ku Azji, nie porzucając przy tym europejskich więzi i korzeni. Bo przecież i one są nam rodzime.

Rozmawiała Swietłana Suchowa. Przetłumaczył Jakub Wieczorek.

Siergiej Karaganow

Przewodniczący rosyjskiej Rady Polityki Zagranicznej i Obronnej, dziekan Wydziału Światowej Gospodarki i Światowej Polityki Wyższej Szkoły Ekonomii w Moskwie, od 1998 r. członek Komisji Trójstronnej, od 1989 r. zastępca dyrektora Instytutu Europy w Rosyjskiej Akademii Nauk, były bliski współpracownik Jewgienija Primakowa, były doradca Borysa Jelcyna, obecnie doradca Prezydenta Rosyjskiej Federacji Władimira Putina.

 

Reklama